SCANER Эксклюзив // Светлана Тихановская: «Вы протопчете нам дорожку в Евросоюз, и мы пойдем по вашим следам»

Лидер белорусской оппозиции Светлана Тихановская, приехавшая в Молдову по приглашению президента Майи Санду, дала эксклюзивное интервью Дарье Гвинджия в программе Scaner. Она рассказала о визите, о положении дел в Беларуси, где вся полнота власти остается у Александра Лукашенко, и о деятельности оппозиции в изгнании.

- Вы принимали участие в женском форуме, каков был основной посыл?

Форум женский и, конечно, мы говорили о женском лидерстве, потому что в Беларуси это восстание против режима имело женское лицо. Женщины вышли против этих брутальных мужиков в балаклавах и отстаивали честь страны, скажем так, и заступились за мужчин. Так получилось. Это было демократический форум, я рассказывала, как мы, находясь под постоянными репрессиями внутри страны, много людей, вынужденные покинуть Беларусь, продолжаем бороться против режима и вообще за существование Беларуси как таковой.

- Давайте перейдем к белорусской повестке. Три года прошло с тех выборов, которые закончились массовыми протестами и полной зачисткой белорусской оппозиции. Репрессивная машина продолжает работать и работает в полную мощность, но, по всей логике вещей, спустя три года, мне так кажется, что даже сторонники режима Лукашенко, наверное, должны были задуматься, что режим держится исключительно на страхе. Как и чем поддерживается культ Лукашенко?

Я бы, наверное, о культе Лукашенко вообще не говорила, потому что, если еще раньше, возможно, его рисовали, как последнего диктатора, который, не знаю, является гарантом независимости Беларуси и все время оперировал тем, что “вот я же вас защищаю от войны” и так далее. Вот этот образ сильного лидера, конечно же, упал в глазах белорусов. Лукашенко не легитимный и просто хватается всеми способами за свою власть, не имея на то никаких оснований. Мы можем представить режим Лукашенко, как стул с тремя ножками - это репрессии, это деньги, экономика и это поддержка Путина. Все, что он может контролировать из этих ножек - это репрессии и конечно, он старается держать белорусов в страхе. Естественно, что никто не хочет погибать, либо сидеть десятилетиями в тюрьме, поэтому люди в своей борьбе ушли в подполье, но Лукашенко знает, что, как только он остановит репрессии в стране, то люди опять выйдут на улицы, потому что за три года он не смог силой вбить белорусам любовь к нему, любовь к войне, любовь к России, он знает, что не смог повлиять на мнение белорусов. В экономике что-то поддерживается внутренними ресурсами, но, в основном, это вливания со стороны России. Ну и Путин, как больше политическая поддержка. Как только одна из этих ножек обломится, вся эта система рухнет.

- Хотела пояснить, почему я сказала “культ личности”. Мне так показалось, что, когда школьников водят по памятным местам Лукашенко - это как раз об этом.

Знаете, когда руководителя страны уважают и любят, то им не надо вбивать насильственно любовь к своему лидеру, оно приходит естественно. Навязывание культа личности - возможно, но его как такового не существует.

- Накануне выборов 2020 года рейтинг Лукашенко был крайне низким. Мы сейчас понимаем, что провести независимый опрос в Беларуси по понятным причинам невозможно, и тем не менее спрошу. Как вы думаете, какой сейчас рейтинг у Лукашенко? Он вообще есть?

Наверняка есть люди, которые поддерживают Лукашенко. По таким, очень приблизительным, подсчетам, как мы это чувствуем, потому что, вы правы, никакой социологии провести невозможно, 20% - это потолок. Это чиновники, это силовой блок, который Лукашенко так усиленно строил вокруг себя, начиная с первых лет своего правления. Это олигархи, которые тоже подчинятся ему. Он построил такую систему, всех возле себя держит: кого-то - страхом, кого-то - деньгами, чем угодно, но только не уважением к себе. И вот он выстроил такую систему, но во время нашей борьбы я понимаю, что даже среди тех людей, которые в этой системе работают, очень много сторонников перемен. Страшно сказать “против”, если ты в системе, потому что репрессии все видят. Репрессируются и семьи, и знакомые. Чуть ли не до смертной казни могут приговорить человека, за так называемую измену родине. Сейчас, если ты сказал слово против Лукашенко, значит ты изменил родине - так это трактуется в Беларуси. Поэтому много поддержки, измерить невозможно. Это может быть какие-то сторонники Советского союза, возможно, какие-то радикалы-сторонники войны, сторонники России, но у большинства белорусов есть консенсус по всем вопросам: по европейской перспективе для Беларуси, против войны, за демократические изменения.

- Вокруг вашего недавнего интервью “Новой газете Европа” развернулись целые дебаты. Жаркие споры вызвало ваше заявление о том, что у Владимира Путина, в отличие от Александра Лукашенко, большая поддержка населения, а, соответственно, он - легитимный президент. Давайте внесем ясность, что вы вложили в эту формулировку и ожидали ли такую реакцию?

Смотрите, в России социологии как таковой тоже не существует. Я не могу измерить поддержку Путина, но я вижу, как люди высказываются по поводу войны в Украине. Я там приводила пример, что в Беларуси вы никогда не увидите людей, которые поддерживают войну. Они, скорее, промолчат, боясь сказать свое мнение. В Беларуси все, кто против войны, - это сразу тюрьма, но люди никогда не выскажутся и за. В России, к сожалению, это повсеместно, это мы видим в публикациях и телеграм-каналах, во многих медиа. Я уже потом, когда начались эти дебаты, на самом деле очень неожиданно, потому что я редко раньше слышала мнения, что Путин не считается выбранным президентом. Да, есть разные мнения, оппозиционные, там оперируют тем, что с какого-то “древнего” года он не считается выбранным. Я говорила в том контексте, что это не оспаривается в обществе, то, что Путин - легитимный. Его принимают, идут за ним в поддержке войны, которую он развязал. А в Беларуси этот вопрос просто даже не стоит, у нас люди не думают - легитимный или нелегитимный. У нас знают, что Лукашенко проиграл выборы, поэтому вопрос этот даже не обсуждается. Тот вопрос был поставлен в контексте следующих выборов. Я ответила, что у нас такой вопрос не стоит, могут быть следующие выборы или нет? Лукашенко проиграл выборы, значит выборный цикл закончился в 2020-м году.

- Как раз о выборном цикле. Полная зачистка электорального поля перед новым избирательным циклом 2024-2025 гг. Из 15 партий в Беларуси осталось четыре, и все они провластные. Получается так, что оппозиция не будет представлена даже в бюллетенях, как к этому относиться. Как к этому относитесь вы и что думают по этому поводу в Брюсселе?

Прежде всего должна сказать, что в Беларуси полностью подчищено политическое поле как таковое. Это и политические партии, и гражданское общество, и гражданские организации, и свободные медиа. То есть условий для проведения вообще каких-то выборов просто нет, поэтому мы уже сейчас объясняем нашим зарубежным партнерам. Когда мне задают вопрос, что вот в 24-м году будут парламентские выборы, в 25-м ожидаются президентские, я говорю: “Вы серьезно, то есть вы считаете, что в такой ситуации можно вообще говорить о выборах?”. Конечно, режим Лукашенко может провести какой-то ритуал, процедуру, но это не может иметь ничего общего с выборами, пока кандидаты в президенты сидят в тюрьмах, пока каждый день в Беларуси по 15-20 человек сажают в тюрьму, то есть репрессии продолжаются. О каких выборах может идти речь? В 20-м году закончился выборный цикл, человек, который победил, не вступил на свою должность. Зачем вы вообще думаете о том, что будет в 25-м году. Вы должны это проигнорировать, это фарс, фейк, это все, что угодно, и не может иметь ничего общего с выборами. Вообще бытует мнение, что режим Лукашенко так боится людей, каких-то самоорганизаций, того, что люди начнут мобилизовываться в какой-то определенный момент, что выборов, даже этой процедуры, вообще может не быть. Соберут какой-то орган, очередной, который объявит человека, который, по мнению Лукашенко, это будет он или кто угодно, который как бы является лидером страны. Но это не будет воспринято ни белорусами, ни Брюсселем. Они знают наше мнение уже три года. Консенсус по поводу нелегитимности Лукашенко сохраняется, он никуда не денется. И я очень надеюсь, что Европа, европейские страны никогда не вернутся к такой политике по отношению к Беларуси, как они практиковали все эти годы - каждые выборы не признавались легитимными, но потом шла торговля о политзаключенных и снятии санкций и возвращались к бизнес as usual. То есть все шло своим чередом, застряли как в петле времени, все то же самое. Всё. Надо перешагнуть и идти дальше, больше не попадаться на ту же удочку, как прошлые годы.

- Надо как-то достучаться и до самих избирателей, учитывая, что они живут в страхе, чтобы они не выходили на выборы или просто игнорировали их. Вы будете как-то пытаться поддерживать диалог с ними, если это возможно сейчас, в таких условиях?

У нас, естественно, идет постоянный диалог, с белорусами внутри страны. Это наш приоритет - не проводить границу между теми, кто остался и теми, кто выехал. Это прерогатива режима Лукашенко: вот они выехали, они - предатели, а вы остались, живете плохо, под репрессиями, но вы наши. Конечно, наша задача быть в постоянной коммуникации. Откуда наши свободные медиа, которые были разрушены в Беларуси и сейчас вынуждены работать из-за рубежа берут новости? Это люди, обычные люди внутри страны, передают эти новости. То есть постоянно идет коммуникация. Когда будет выработана окончательно стратегия, как использовать любую процедуру, которую инициирует режим Лукашенко, в свою пользу, как вести себя, что делать, когда будет [проводиться] этот советский ритуал в Белоруссии по выбору так называемого парламента. Конечно, мы расскажем белорусам, что можно делать, чего делать не стоит и какова наша позиция, наш взгляд.

- Ваш супруг, Сергей Тихановский, приговорён к 18 годам, срок отбывает активистка Мария Колесникова, Виктор Бабарико. На днях белорусский суд приговорил политзаключенного Дмитрия Дашкевича к году колонии за злостное неповиновение администрации исправительного учреждения. Насколько я помню, он должен был выйти, буквально скоро освободиться. Вы следите за судьбой политзаключенных, насколько я знаю, но если у Вас возможность поддерживать с ними какую-либо связь?

Я не просто слежу за судьбой политзаключенных. Это ежедневная боль, с которой нам приходится работать, и ты от нее никуда не избавишься, потому что ты воспринимаешь каждого человека, как члена своей семьи. Злостное неповиновение, которое вы упомянули, - такой способ режима бесконечно продлевать сроки заключенным. Если кому-то в начале репрессий давали по два-три года тюрьмы, и уже подходит срок освобождения, то они не будут выпускать людей. Они будут продлевать бесконечно. И мы должны понимать, что наши политзаключенные в тюрьмах находятся в очень жестких условиях, это просто невыносимые пытки, нечеловеческие. Если ты признанный политзаключенный, то отношение к тебе гораздо хуже, чем к обычным людям в тюрьме. Сейчас, честно скажу, очень сложно подсчитать даже количество людей, которые были приговорены по политически мотивированным обвинениям, потому очень многие родственники не хотят, чтобы их родные были признаны политзаключенными. Это сразу ухудшение условий содержания, людей содержат в одиночных камерах, держат в полнейшей изоляции. Как, например, мой муж. Я ничего о нем не знаю уже на протяжении 7 месяцев. Адвокаты не допускаются, письма не доходят. И вообще с 20-го года было уволено или лишено лицензий очень много адвокатов, которые защищали политзаключенных. И такая зачистка проходит. И Сергей, и Маша, и Виктор Бабарико, и Николай Статкевич, и наш нобелевский лауреат Алесь Беляцкий находятся в такой же изоляции. Это попытка их сломать…

- И физически, и морально.

И физически, и морально, потому что, знаете, что самое сложное в тюрьме - это одиночество и информационный вакуум, когда ты не знаешь, что происходит. И тебе каждый день там капают, что всё, никто за тебя не борется, там уже все утихло, угасло, ты зря пожертвовал своей свободой, все о тебе забыли. Хотя это не так. Психологически очень важно в тюрьме чувствовать, что ты не один, что о твоей семье заботятся, что твои родные не остались одни, без поддержки, пока ты в тюрьме. Вот таким способом они пытаются ломать людей. Конечно, это влияние на родственников, которые ждут своих любимых из тюрьмы, потому что неизвестность - самое страшное. Жив, не жив, в каком физическом, моральном состоянии. Многие пытаются покончить жизнь самоубийством, потому что условия на самом деле невыносимые, голодом морят и холодом морят. А у нас есть правозащитница Марфа Рабкова. В прошлом году ее заставили стоять на морозе 7-8 часов, потому что она пыталась защищать права заключенных в тюрьме. Вот такие нацистские значит методы давления на заключенных.

- А когда вы слышали последние новости о своем супруге?

_ Последний раз адвокат был 9 марта этого года и с тех пор ничего. Единственное, что в мае-июне начала циркулировать новость, что мой муж был доставлен в больницу с признаками удушения, то есть мертвого доставили. И конечно это вызвало такой резонанс, начали работать наши расследователи, сверять подписи врача, который якобы печать поставил под заключением. Я понимала, что это, возможно, фейк для того, чтобы оказывать давление. Был резонанс, и какой-то международный журналист брал интервью у диктатора и задал ему прямой вопрос, что с Сергеем? Под этим давлением в пропагандистских медиа появилось видео из тюрьмы, где я увидела своего мужа. На самом деле я узнала его с какой-то попытки, потому что человек так изменился, я его никогда таким не видела, это очень страшно выглядит. Я очень надеюсь, что это на самом деле было в то время, потому что дату можно любую поставить. Уже не знаешь, что думать. С того момента четыре-пять месяцев прошло. Я не знаю, где он, что он. Дети пишут письма, ответов не получают. Еще раз повторю, что неизвестность убивает.

- В Беларуси очевидна милитаризация внутренней политики. Среди прочего сюда можно отнести недавний закон о народном ополчении. Это ведь тоже может быть своего рода рычагом для борьбы с оппозицией.

Во-первых, хочу сказать, что этот диктаторский режим всё время что-то создаёт какие-то народное ополчение, сопротивление, да что угодно, я уже и не помню. Мы на этом не зацикливаемся, потому что обычно никуда не идёт. Зачем это делается? Может быть лишь частично для того, чтобы показать, какие у нас есть силы, чтобы бороться с вами, негодяями-оппозиционерами, то есть с любыми несогласными, а это большинство белорусов. Я думаю, режим хочет милитаризировать внутреннюю повестку, чтобы нагонять страх, что вот-вот война может начаться. Постоянно создают образ внешнего врага. Украина на нас хочет напасть, Польша - кусок оттяпать, США, конечно же, им же никто другой не нужен, кроме Беларуси, хотят повлиять на ход событий в нашей стране. И вот так они нагнетают обстановку, а вот, значит, Лукашенко - такой великий руководитель - нас спасает от всех, кто хочет нас поработить. И вот они создают эти народные ополчения, проводят местную мобилизацию - всё, что угодно, чтобы нагнетать.

- И еще - об указе Лукашенко, запрещающем белорусам получать паспорта за границей. Он привел к беспрецедентной ситуации, белорусы в зарубежье подверглись дискриминации по месту жительства. К чему Венская конвенция обязывает Беларусь, могут ли белорусы получить альтернативные документы?

Вы упоминаете Венскую конвенцию, но, к сожалению, диктаторы не уважают, не выполняют никакие международные договорённости, международные законы, выходят из каких-либо конвенций, которые могут защитить права человека. Это их обычная практика. И, конечно, то, что делает режим - это чистая месть, месть белорусам, до которых режим не может достать, как минимум полмиллиона человек, которые выехали с начала 2020 года и продолжают борьбу. Он видит, что мы забираем повестку и легитимным режим Лукашенко уже не станет, мы формализуем наши отношения с демократическим миром, с институтами, со странами, парламентами. То есть мы создаем альтернативу русскому миру в Беларуси, поэтому вот такая месть. Вопрос надо решать, потому что эти как минимум полмиллиона белорусов не могут вернуться в Беларусь обновить свои документы, потому что будут сразу же схвачены. Уже была пара смельчаков, которые решились это сделать, на границе их тут же повязали. Они могут остаться де факто без гражданства. Как обновить паспорт? Поэтому мы предлагаем решения нашим странам-союзникам. Быстрые решения вопроса - это признавать недействительные паспорта действительными; выдавать временный вид на жительство, на какой-то промежуток, опять же это варьируется от страны к стране; выдавать паспорт иностранца, чтобы человек мог путешествовать, ездить. Это краткосрочные решения. Мы провели опрос, как минимум у 60 тысяч человек это вопрос одного-двух месяцев. А также мы разрабатываем, уже предложили систематическое решение - это выдача паспортов Новой Беларуси. Мы уже их разработали, мы находимся в сотрудничестве с Европейской комиссией, проверившей наш новый паспорт на соответствие всем нормам безопасности, и в консультациях с ICAO. Через некоторое время выдадим первые образцы и обратимся к каждому правительству за признанием этого паспорта. Мы осознаем, что это беспрецедентный проект, такого никто не делал, и, как говорят, довольно интересный. Так, как это решило бы сразу ряд вопросов, я думаю, что проект будет успешным. Я очень надеюсь на решительность и силу в принятии решений в демократических странах, которые своим признанием этого паспорта покажут, что у Лукашенко нет монополии на белорусов, что мы можем решать свои проблемы без участия диктатуры, как это было во времена ковида, когда он не признавал пандемию и люди самоорганизовывались, чтобы помочь тем, кто в беде.

-Вы сказали, что это срочный вопрос, месяц-два, но мы знаем, что такое европейская бюрократия, и что делать людям, для которых этот вопрос прямо сейчас насущный?

На данный момент будем решать все в индивидуальном порядке, пока это не стало лавиной. Уже многие государства заявили о том, что будут признавать паспорта, у которых истёк срок действия, и смотрят, есть ли вообще такая процедура, как выдача паспорта иностранца; занимаются проблемой, потому что это достаточно срочно.

- Санкции. На днях в Минске заявили, что Беларусь полностью компенсировала потери на рынках стран Запада от введения санкций. Министр экономики сказал, что все удалось наладить буквально за полгода, а помогли в этом, естественно, Россия и Китай. Все так распрекрасно с экономической точки зрения рисует Минск, а что на самом деле? Может быть в Беларуси происходит тот же сценарий, как и в России, где невозможно провести независимые экспертные оценки, поскольку все документы, таможня, налоговая, они засекречены. В Беларуси по такому же принципу?

На самом деле уже некоторое время не публикуют никакой государственной статистики, Белстат просто не работает и воспринимать на веру те слова, которые говорит режим, не приходится, но опять же - не знаешь, что на самом деле происходит. Честно говоря, что касается санкций, они не работают достаточно эффективно, потому что оставлены очень большие дырки. Россия использует белорусский режим или наоборот, чтобы эти санкции обходить. То что такие большие промежутки между пакетами санкций - уже год против режима не было никаких санкций - дает возможность попривыкнуть, найти какие-то новые лазейки. Как продолжается, например, торговля подсанкционными товарами? Белорусский режим открывает предприятия-дочки в России и продает белорусские товары под видом российских. Точно также, как и российские товары идут через Беларусь. Нам столько раз показывали статистику, как торговля с Беларусью после начала войны просто взлетела вверх так же, как и с Россией. Ну что это за показатели, неужели, например, Казахстану понадобилось в 100 раз больше каких-то изделий? Понятно, это всё идет на Россию. Либо как, уже ходячий анекдот, с берёзами откуда-то из Казахстана. Прилепили лейбл, что это казахские берёзы, а они там не росли никогда. О чём мы говорим с нашими международными партнерами: пока не будут закрыты лазейки, пока не будут синхронизированы санкции против России и белорусского режима, чтобы они не использовали друг друга, то мы будем наблюдать такую картину, что санкции будут обходиться и, в принципе, торговля будет продолжаться. Тогда вопрос, вы на самом деле хотите наказать режим либо просто хотите закрыть дело и не решить эту проблему.

- Мы начали с вопроса о Молдове и последний вопрос тоже задам об этом. Как, по-вашему, могут складываться отношения Кишинева и Минска сейчас, пока там Лукашенко и в Украине идет война, и потом, после войны?

Сейчас, конечно, я призываю правительство и парламент отказаться от каких-либо контактов с режимом, который сейчас оккупировал Минск, белорусов; поддерживать демократические силы Беларуси, потому что диктатура не вечна, мы всё равно вернём нашу страну себе и будем развиваться демократическим путем и эти связи нужно налаживать уже сейчас. Я очень рада, что я первый раз приехала в Кишинев и мы встретились и с президентом страны, и с парламентариями. Мы видим, что у Молдовы тоже амбициозные задачи стать частью Европейского союза. Вы этого, конечно же, добьетесь. Это и наша цель тоже. Возможно, у нас это займет больше времени, но вы нам протопчите немножко дорожку. Мы пойдем по вашим следам. Всё равно наше будущее в Европе, наше будущее вместе. Мы, как белорусы, у нас есть консенсус, что мы должны вернуться к своим корням, которые испокон веков были в Европе. Да, нам надо очень много преодолеть, как и вам. У нас обе страны будут демократическими, будут прекрасные добрососедские отношения в будущем без каких-либо угроз друг другу, но мы должны понимать, что, пока режим Лукашенко удерживает власть с помощью имперской России - это будет постоянный источник страха, постоянный источник угрозы безопасности, международной безопасности. По этой причине режим нужно демонтировать, всячески помогать Украине победить в этой войне, потому что борются они не просто за свои земли. Они борются против против империалистических амбиций России, против тирании в целом. Нам нужно помогать им, украинцам, как только мы можем. Смелости нам, терпения и, конечно, взаимопомощи и солидарности, потому что, когда ты не один идешь по этому сложному пути, то гораздо легче.