Светлана Тихановская о европеизации Молдовы: Мы, как белорусская нация, смотрим на вас, как на пример
У Молдовы есть выбор. Чего не скажешь о Беларуси. Там уже 31 год у власти остаётся Александр Лукашенко. В 2020-м белорусы предприняли попытку изменить ситуацию. Оппозиционные настроения были как никогда сильны, но революции не случилось - выборы были сфальсифицированы. Несмотря на объявленные 80% за Лукашенко, тысячи людей вышли на улицы и не сдавались перед силовым давлением. Режим Лукашенко устоял - во многом благодаря поддержке Путина. Сегодня в Беларуси преследуют даже за намёк на инакомыслие. Лидер оппозиции Светлана Тихановская была вынуждена покинуть страну и возглавила демократическое движение из-за рубежа. С ней мы поговорили о важности выборов, сменяемости власти и национальной идентичности.
-Светлана Георгиевна, спасибо, что нашли время и возможность поговорить. Начну с вопроса, который касается непосредственно Молдовы. Наша страна сейчас стоит перед выбором, который определит вектор развития страны и наше будущее. И, наверное, это выбор между демократией и свободой. Все то, что мы называем европейскими ценностями и путинской Россией. Что такое путинская Россия, мы все знаем. Знает это и Украина, знает Молдова, знает Беларусь. Ну вот еще и режим Лукашенко. И в России, и в Беларуси - это "безвыборы". Вы в Молдове были, наверняка следите за политической повесткой. Что бы вы сказали жителям Молдовы?
Я бы сейчас сказала жителям Молдовы сохранить то, что у вас сейчас есть. Мы, как белорусская нация, смотрим на Молдову, как на пример. Потому что за последние годы Молдова трансформировалась в европейское государство. И, понимая, что Россия вообще все наши так называемые постсоветские страны воспринимает как своих детей, которые не имеют права самоопределяться, не имеют права выбирать будущее, которое они хотят. И мы видим, насколько Молдова шагнула далеко вперед, что вы смогли отстоять свое право на самоопределение. И такая прекрасная трансформация нации происходит. Это европеизация. И для нас, если эта тенденция победит 28 сентября, я очень надеюсь, что люди делают правильный выбор, то это будет и такой очень обнадеживающий месседж и для Беларуси, и для других постсоветских стран, что все возможно. Возможно не только изменить страну, но и сохранить эти изменения и всячески противостоять и пропаганде российской, и их намерением опять выбить почву из-под ног демократии.
-Давайте поговорим подробнее о Беларуси. Из Беларуси уехало огромное количество граждан, начиная с 2020 года. Официальной и точной статистики, конечно же, нет, мы это понимаем. Но по некоторым оценкам, из Беларуси выехало примерно 600 тысяч человек. Если в процентном соотношении, то это 6-7% населения. И мы знаем, как Лукашенко называет тех, кто уехал. Он говорит, что это предатели. Как можно взять и вычеркнуть 7% населения страны? Почему это происходит? Как вообще к этому относиться?
Лукашенко и его режим очень легко избавляется от людей, которые неудобны и неугодны этому режиму. Потому что люди, которые способны думать, строить коалиции, демократическое общество, - для них невыгодны. Диктаторам очень важно сохранять страх среди населения. У людей не должно быть выбора: Европа или Россия. Лукашенко толкает нашу страну в объятия России всё глубже и глубже. И вынуждают уезжать тех, кто не согласен с этим режимом, кто готов бороться. Они как бы избавляются от шелухи. Они делят белорусов на тех, кто, как вы говорите, предателей, - продемократических, свободных людей - и тех, кто готов мириться с этим режимом. Эта тактика вообще была очень многие годы. Мы помним, что Лукашенко уже правит 30 лет. Он может вывезти за сотый километр всех тех, кто неудобен. Но сейчас время другое. И люди, которые выезжают, мы можем очень сильно влиять на жизнь внутри Беларуси тоже. Белорусы внутри страны не остаются изолированными. У нас есть возможность общаться с людьми внутри страны. И происходит постоянная коммуникация, обмен информацией. И Лукашенко знает, что он не смог с 2020 года изменить видение белорусов. Белорусы его не простили. Белорусы его не полюбили. И поэтому репрессии продолжаются. И сейчас есть возможность и медиа работать из-за рубежа. И более 60% потребителей альтернативных новостей, альтернативного контента, - он именно из Беларуси. Это значит, что людям интересно, люди хотят этих изменений. Поэтому провести черту и разделить на наших и не ваших уже невозможно.
"Лукашенко никогда не любил Беларусь. Он все время толкал нас ближе к России"
-Получается так, что Лукашенко не нужны просто белорусы, которые считают себя европейцами. Я правильно понимаю?
Абсолютно. Лукашенко пророссийский, советского типа руководитель, для которого не важна свобода,которому вообще не нужно все про-белорусское. Он никогда не любил Беларусь. Он все время толкал нас ближе к России. И очень жаль, что в 1994 году на фоне своего популизма белорусы выбрали его. И в 1996 году уже были проведены реформы, которые стали превращать Беларусь в демократию. Это были первые посадки оппонентов, убийства оппонентов. Так строится диктатура, иногда очень незаметно. И люди иногда могут даже не понимать, что происходит вокруг, а, оглядываясь назад, понимать, что выстроена система, которая работает против людей, а не для них.
-Вы говорите, что Лукашенко не любит ничего белорусского. То есть это, в принципе, внутренняя борьба против белорусской идентичности, насколько я понимаю. И это, в принципе, то, что делает и Путин внутри России. Так?
Ну, Путин это делает внутри оккупированных, например, украинских территорий, либо в той же Беларуси, чтобы люди, нации забыли о своей национальной идентичности. Происходит русификация в белорусских школах. Белорусская мова, белорусский язык изучается как иностранный язык. И вообще в Беларуси, если ты говоришь на белорусской мове в обычной жизни, то это значит, что ты враг режима. Происходит уничтожение всего белорусского. Переписывают историю. Все, что связывает нас с Европой уничтожается из книг, удаляется. Запрещаются многие белорусские писатели, поэты. А популяризируется все российское. И такая пропаганда массивная, что мы, - Россия навсегда, что мы братья навеки. А людей не спрашивают. Это все происходит против воли белорусов. У нас всего лишь 4% белорусов выступают за то, чтобы Беларусь и Россия были в одном государстве, в союзном государстве, которое продвигает Россия и Лукашенко. Поэтому, абсолютно нет таких глубоких пророссийских настроений. Но, конечно, пропаганда старается, чтобы Запад видели как угрозу, а Россию как союзника.
-Не могу не задать вам вопрос о политзаключенных. Хотя, наверное, правильнее сказать о заложниках Лукашенко. Недавно 52 заложника были освобождены в обмен на снятие санкций с Белави. Мы с ужасом наблюдали за тем, что происходило дальше с Николаем Статкевичем, который отказался уезжать в Литву. Насколько я понимаю, его увезли обратно в колонию, где он уже отбывал 5 лет из 14, которые были назначены ему режимом. Что вам известно сейчас о его судьбе, если вообще что-либо известно?
Давайте начнем с того, что сегодня в Беларуси тысячи политзаключенных. Людей бросают за решетку, за чтение независимых СМИ, за разговоры о политике, за помощь Украине. Даже солидарность сейчас стала преступлением. Если люди, например, покупают подарки на Рождество детям политзаключенных, то это может стать основанием для отправки их в тюрьму. В последние месяцы начались так называемые помилования. В июне отпустили моего мужа Сергея. Тут надо подчеркнуть, что освобождая некоторых людей, набирают в 2 раза больше. То есть, это не смена репрессивной политики Лукашенко, это продолжение репрессий. И более того, освобождение невозможно назвать освобождением, когда людей принудительно высылают из страны. У людей нет выбора: остаться или выехать. Более того, у многих людей забирают паспорта, оставляя их без документов. Случай с Николаем Статкевичем, которого якобы помиловали, но он отказался уезжать, очень показательный. Потому что очень много людей в тюрьмах принципиально, которые не хотят выезжать, хотят оставаться в стране. И это тоже сигнал нашим партнерам, которые работают над освобождением людей, чтобы ставить более жесткие условия выпуска. У людей должен быть выбор. Человек пропал. Мы знаем, что он вернулся на территорию Беларуси, предположительно его отправили обратно в тюрьму. В какую, неизвестно. Супруга его ищет по всем тюрьмам Беларуси, нигде не дают никакой информации. Здесь нужно призывать международное сообщество, поднимать эти вопросы, искать человека. Иправозащитные организации, и структуры ООН, чтобы не оставляли ситуацию как есть. Потому что иногда в СМИ слышат, что Лукашенко выпустил 52 человека. Вроде такой жест гуманности, но я бы вообще не стала подозревать Лукашенко в гуманности.
-С приходом в Белый дом Дональда Трампа вам стало сложнее работать или добиваться освобождения политзаключенных? Или у вас сложились отношения с администрацией Белого дома?
В целом, на протяжении этих пяти лет мы были на связи с Белым домом. У нас произошла формализация отношений. Есть стратегический диалог между демократическим движением и США. И мы, конечно, всегда адвокатировали Соединенные Штаты Америки, чтобы они принимали участие в попытках освобождения политзаключенных. И, конечно, мы очень благодарны президенту Трампу за его усилия по освобождению людей, в том числе и моего мужа. Это десятки спасенных жизней. Тут важно помнить, что Лукашенко не меняется. Его цель - удержать власть любой ценой. Поэтому никаких реальных послаблений быть не может, пока в Беларуси продолжаются репрессии. Но мы всячески поддерживаем эти попытки освободить как можно большее количество людей. И мы очень благодарны президенту Трампу, что вообще этот кейс политических заключенных находится у него на столе.
Лукашенко ищет легитимизации у Запада и торгует человеческими жизнями
-Давайте тогда еще о Трампе. Мы наблюдаем, и не без удивления, потепление американско-белорусских отношений. Мы уже видели запонки подаренные, письмо довольно теплое, которое передали Лукашенко. Мы видим учения "Запад-2025", - это совместные учения Российской Федерации и Беларуси, куда приехали американские солдаты. Мы знаем о том, что, в ближайшее время снова заработает американское посольствопо в Беларуси. Как к этому относиться?
Каждый из перечисленных кейсов нужно рассматривать отдельно. Например, если мы возьмем посольство, то это всегда был режим, который не позволял Америке расширять свое посольство, либо иметь свое посольство. Я помню, как в 2021 году, тогда еще Джулия Фишер была назначена послом в Беларусь, ее не приняли, и тогда ее переназначили спецпредставителем по работе с демократическими силами. То есть, это всегда было не в интересах белорусского режима, чтобы американское посольство было на территории. Сегодня Лукашенко пытается сам выйти на связь с Западом. Он мечтает о международном признании. Так как пять лет, даже после выборов так называемых 25-го года, его не признают, политика Запада не меняется, он ищет легитимизации. И сейчас его стратегия довольно-таки проста - отпустить несколько политзаключенных и потребовать взамен ослабления санкций. То есть, он торгует человеческими жизнями. И, конечно, Лукашенко старается понравиться президенту Трампу. Он понимает, что США играют ключевую роль и в отношении изменения ситуации в российско-украинской войне и, возможно, и в Беларуси. Но тут нужно понимать и напоминать нашим партнерам, что Лукашенко остается диктатором, и он остается военным преступником. Он сдает нашу независимость Путину, он сделал нашу землю плацдармом для нападения на Украину. Он несет ответственность за депортацию украинских детей. Его улыбки и жесты доброй воли - это игра. И, конечно, американцы не наивные. Они понимают, что играют с шулером, но из ситуации нужно выжать максимум. Пока Лукашенко ищет признание, США стараются освободить людей. И, конечно, риторика президента Трампа - телефонный звонок, и он его называет всякими приятными ушам Лукашенко словами - это не смена политики США. Это тоже элемент давления, если так можно назвать то, что приятно Лукашенко. Для освобождения людей это можно сделать, но мы не видим никакого аппетита у США глобально менять свою политику. Это небольшие уступки, довольно выверенные. Потому что, когда мы говорим, что сняли санкции с Белави, это не совсем так. Там очень много ограничений, самолеты не могут летать в Россию и в ряд других стран. Это такая уступка за освобождение людей. Конечно, ведется дальнейшая коммуникация по освобождению всех политзаключенных. И нужно понимать, что это гуманитарный трек. И это очень четко президент Трамп в своей риторике подчеркивает. Он потребовал освобождения 1300 политзаключенных. И для Лукашенко это, конечно, шанс, но это не про легитимизацию, это не про признание Лукашенко. Это возможность спасти жизни людей.
-Светлана Георгиевна, спасибо вам огромное за беседу. Всегда рада вас видеть на "Молдова 1".Надеюсь, еще будет возможность побеседовать.
Вам - успехов на выборах. Надеюсь, что никто не вмешается в эти выборы, и молдаване выберут то, чего действительно заслуживают - стать частью европейской семьи.
