Гарри Каспаров - об Украине, демократии НАТО и ЕС, отношении Трампа к Путину и Зеленскому и о выборе Молдовы "между кладбищем" и неизвестностью
Путин будет расширять конфликт. В этом уверен чемпион мира по шахматам, политик, сооснователь форума "Свободной России" Гарри Каспаров. Он убежден, что в конфликте России с Европой и Америкой Молдова является расходным материалом для продолжения агрессии. Журналист Дарья Гвинджия накануне поговорила с Гарри Каспаровым о выборах в Молдове, войне в Украине и геополитическом контексте.
-Перед жителями Молдовы стоит выбор. Выбор между путинской Россией, несвободой, репрессиями, имперской политикой и, с другой стороны, Европой. Тут главное слово, пожалуй, безопасность. Путинский режим - это не про безопасность, это про войну. Вы, как никто, знаете, что такое путинский режим, так ведь?
Да, конечно, я знаю не понаслышке, что такое путинский режим. Вообще, я в СССР родился, поэтому, что такое КГБ знаю тоже не понаслышке. Но надо понимать, что путинский режим - не постоянная во времени. То есть, путинский режим 2000 года отличается от путинского режима 2025 года. Нет, суть-то та же самая, там, звериная ГБ-эшная суть была, но возможности другие. Исчезает аллергия на кровь. Надо понимать, что режимы такого типа, они трансформируются в одну сторону. Это как наклонная плоскость: движение в одну сторону, скорость увеличивается.
То есть, если еще у кого-то были иллюзии в 2005 году, у меня их не было уже, кстати, когда Путин сказал: "Распад СССР - крупнейшая геополитическая катастрофа". Это как бы его программа была уже 20 лет назад заявлена. Или там у кого-то были еще иллюзии в 2011 году, в 2012 году. Кто-то считал, что, может быть, Крымом обойдется. Я-то увидел, как говорится, улицу с односторонним движением. Мне было ясно, что Россия идет на полных парах к полноценному фашизму, а фашизмом в государстве такого масштаба неизбежно кончается внешняя агрессия. Очевидно, что такие страны, как Молдова, (понятно сейчас, что происходит в Украине), являются первоочередными объектами этих имперских вожделений.
Путин будет расширять конфликт. Молдова для него - расходный материал
-Гарри Кимович, получается так, что Молдова Путину нужна, с одной стороны для того, чтобы воплотить свои планы, мечту, восстановить Советский Союз, пусть и в урезанном формате. Или дело в соседстве с Украиной, чтобы использовать Молдову можно было?
Сейчас, мне кажется, путинский режим находится в состоянии, когда продолжение войны в любом виде необходимо. Война стала кислородом сегодняшнего российского общества. Хотя, не знаю, может, углекислый газ правильно сказать, или чем они там дышат, я не знаю. Все в обществе, от детского сада до верхушки правительства олигархической, пропитано войной. Война стала смыслом и экономическим, и политическим, и социальным, и пропагандистским. Это во всех порах общества сегодня. Войне нужны новые жертвы, войне нужны новые поводы. В Украине может быть пауза. Мира в Украине быть не может. Все эти разговоры, что будет мир... Мир возможен только при полном военном разгроме путинской военной машины. Никакого мира, пока украинский флаг не будет водружен в Севастополе, не будет. Это очевидно. Но возможны и другие опции. Скажем, Путин, щупает сейчас натовские страны. Там дроны залетели, тут самолеты залетели. А Молдова - это транзитный пункт. В данном случае, его не столько Молдова интересует. Поэтому, если кто-то думает, что вот мы сейчас проголосуем за "путиноидов" и нам вернутся советские времена с дешевой колбасой и с девятичасовыми новостями. Нет, это расходный материал. Это, кстати, не только близость к Украине, это близость к Румынии. На самом деле, Путин будет расширять конфликт. Его же конфликт, опять, не я сказал, он сам об этом сказал много раз, его конфликт с Европой, с Америкой, со свободным миром. И в этом плане Молдова, как говорится, одна из точек приложения. Но я повторяю, как расходный материал, как транзитный перевалочный пункт - для продолжения агрессии или против Украины, или против уже натовской страны, такой, как Румыния.
В России с младых ногтей пытаются внушить, что война - это естественное состояние. Это как пообедал-позавтракал
-Я бы хотела остановиться подробнее о том, что Путина учат любить с детского сада. Если до сих пор это были школьники, то теперь это действительно детсадовцы, трехлетки. В школьной программе теперь практически нет места английскому языку, национальным языкам, они становятся факультативом. Нет места обществоведению, а это как раз о правах и свободах. Складывается впечатление, что Путин готовит поколение, которому не нужно будет платить большие деньги за контракт, или это о чем-то другом?
Нет, это ровно об этом. Важно отметить еще, что это же не только обучающие программы, как любить Путина. Это на самом деле программы, как ненавидеть остальных, в первую очередь, украинцев. Это программы, которые воспитывают в духе ненависти, которые обучают детей владению оружием. И делают саму войну частью образовательного процесса. С самого начала ребенок начинает смотреть по сторонам и понимать, что он живет в мире, где война это как пообедал-позавтракал, что война - это естественное состояние. Это чудовищное преступление против будущего страны. Я считаю, что будущего в этой конфигурации в России нет. Будущее - это распад империи и попытка выстроить что-то вразумительное в тех частях империи, которые готовы будут отказаться от этого позорного преступного прошлого. Но это опять-таки улица с односторонним движением. Потому что невозможно это открутить назад. Когда говорят: подписать мирный договор, люди вернутся обратно. Это невозможно. Даже самые развитые страны по окончании войны испытывали проблему. Если вспомнить 1946 год в Америке и Англии - возвращаются солдаты, это огромная проблема. Но, опять, справились с проблемой. Но это были демократические страны, выигравшие войну. А теперь вспомним, что случилось, когда афганцы вернулись. Во-первых, их было совсем немного по сравнению с тем, что сейчас. Несколько десятков тысяч афганцев создали мощнейшую криминальную структуру на территории России в 90-е годы, конкурирующую с чеченцами. Сегодня мы говорим не про несколько десятков тысяч, а про сотни тысяч людей с тотально искалеченной психикой, которые уверены, что они возвращаются, и им все должны. Поэтому, возвращение этих людей в Россию невозможно. И это, я думаю, Путин точно понимает. Поэтому выход только один - продолжение войны и подготовка новых кадров для войны. То есть, война и ее подготовка становятся уже состоянием общества.
-И состоянием экономики. Обещали не поднимать НДС до 2030 года. Обещали, но про обещания забыли. Со следующего года Минфин планирует поднять НДС с 20% до 22%. Понятно, что примут. Удивительно, но Минфин очень честно ответил: деньги нужны на войну. Откуда такая честность? Прошлогоднее повышение налогов обосновывали справедливостью.
Это, можно сказать, честность. А можно сказать, просто цинизм. Потому что общество волнуется: что хотим, то и говорим, в конце концов. Все понимают, война. Война стала неким бытовым фактором. Поэтому да, на войну, конечно. А что еще? Вы же знаете, что там война идет. Кроме того, война же расползается. Да, понятно, что Москва и Питер пока не чувствуют на себе этих тягот войны. Судя по-всему, количество рекрутируемых из больших городов пока минимально. Обходятся тюрьмами, депрессивными регионами, национальными республиками. Но постепенно все будут там. Так же, как перестаем кривляться и никакой несправедливости. Это война. Сейчас же, по-моему, голосуют за круглогодичный набор в армию. Буквально я сегодня видел в Госдуме новый вопрос: "Круглогодичный призыв". Ну и потом, на войну нужны деньги. Потому что денег становится меньше. Санкции, при том, что Европа ведет себя позорно, с моей точки зрения, но все равно зажимают потихонечку. Ну и, кроме того, украинцы наносят все более и более эффективные удары по нефтяной инфраструктуре. А ситуация ухудшается и нужны деньги. Поэтому будут выжимать все до последней копейки.
Неработающие санкции ЕС и разговоры о стабильности рынка
-Но санкции не работают. 19 пакетов уже санкций против России. Никакого эффекта.
Уж кто меня заподозрит в том, что я питаюсь эмпатией к европейским импотентам, пытающимся выиграть войну с помощью консенсуса? Это невозможно. Я пишу постоянно про них. Реально, конечно, санкцией можно было грохнуть путинскую экономику гораздо раньше. Но, к сожалению, Европа не готова. Она выстроена по другим правилам. Это поколение, точнее, уже не одно поколение политиков, которые работают в условиях консенсуса. Сама идея принятия жестких решений противоречит всему их жизненному опыту. Поэтому, что мы с них можем взять уже? Ну хоть это есть. Да, понятно - 19, это на самом деле, если по здравому размышлению, это постыдно. Что такое 19 пакетов? Вы растягиваете, потихонечку, чтобы, не дай бог, не было больших потрясений. Их, конечно, волнует стабильность рынка. Макрон говорит: "Мы не можем конфисковывать деньги, будет стабильность рынка Китая, Саудовская Аравия". Мы про войну или про стабильность рынка? Ведь, на самом деле, ваша стабильность рынка оплачивается украинскими жизнями, если вести серьезный разговор. Украинцы каждый день платят за это жизнями не только солдат, но и мирных граждан. Поэтому вы в Европе можете позволить себе разглагольствовать о стабильности. Я помню, года полтора назад я в Польше был, на конференции был разговор о дешевой украинской сельскохозяйственной продукции. О том, что на границе с Польшей грузовики стояли. И бывший министр правительства Моравецкого выступал очень активно: "Мы его, конечно, поддерживаем, но вы понимаете, это проблемы". В общем, очень эмоционально-агрессивное выступление было, что почему Польша должна с этими грузовиками блокировать. Мы же не можем их допускать, у нас фермеры есть. Я ему сказал: "Вы знаете, вы совершенно правы. Но проблема, что у вас, на самом деле, выбор не между хорошим и плохим. У вас выбор между украинскими грузовиками на границе и русскими танками. Поэтому, мне кажется, что грузовики лучше". То же самое и здесь. Европа сквозь зубы признает, что это война. Но санкции все-таки, они кусаются, они все-таки создают проблемы. Понятно, что закрыть датские проливы можно было два года назад, и война, может, скорее бы кончилась. Не получается. Ну, хоть так вот. С паршивой овцы хоть шерсти клок.
О возможном появлении северо-восточного блока НАТО, путинских Троянских конях и украинских защитниках
-А что НАТО? Кажется, НАТО тоже не готово было.
Что такое НАТО? Это четыре буквы на бумаге. НАТО выстроено было по американской модели. Америка, фактически, это и есть НАТО. Если Америка не дает добро, НАТО само по себе ничего не решает. А трагическая ирония в том, что НАТО задумывался в 1949 году. Это организация, в которой Америка играла главную роль, но задача которой была спасти свободную Европу от русского вторжения. Тогда потенциальной границей линии боевых действий была река Рейн. Сегодня, на самом деле, граница между свободной и несвободной Европой, в данном случае Россией, проходит восточнее Днепра. То есть, можно считать, что в районе Днепра есть линия разделения. Но принцип не изменился. Ирония судьбы в том, что единственная страна, которая ведет войну, для которой НАТО создавалась, членом НАТО не является. Остальные члены НАТО, они обсуждают - принимать, не принимать - кого вообще волнует: Украина вас защищает, выполняя ту самую функцию, ради которой НАТО был создан. НАТО не создавался воевать в Афганистане, в Ираке, какие-то антитеррористические акции делать. У НАТО была одна задача - остановить советское вторжение. Украина это сейчас делает. Поэтому НАТО сегодня - организация достаточно бессмысленная. Возраст 75 лет отмечали в 2024 году, пора на пенсию. Надо думать о тех вещах, которые реально помогут остановить вторжение и защитить Европу. Америка сейчас на перепутье находится. Но внутри самой Европы есть неразрешимые противоречия. Европейский Союз - это почти то же самое, что и НАТО, в принципе. Те же самые страны. Он не выстроен под войну, на самом деле. Это организация под консенсус. Расходы внутри этой организации исходят из общих интересов. Но какие могут быть общие интересы у Испании и у Латвии? Как может испанский премьер-министр, у которого выборы на носу, объяснить своему избирателю, что надо тратить 5% на оборону? Вроде вторжение мавров из Алжира не предвидится. То есть Испании не надо ни с кем воевать. Или в Португалии. Даже во Франции. Там просто денег нет. А вот к востоку от Германии ситуация иная. И Германия понимает, что она там уже рядом находится. То есть, сейчас идет формирование других, может быть, не официальных, а военных структур. Я думаю, что под эгидой Германии практически выстраивается северо-восточный блок НАТО. Скорее всего, Румыния тоже там где-то подсоединяется. Но проблема, что там есть Венгрия, Словакия, сейчас еще Чехия добавится, к сожалению. В общем, там троянские кони путинские пасутся табунами. Но, в целом, идет переформатирование. Ответ НАТО на провокацию, конечно, постыдный был. Но опять, это не НАТО, это американцы.
Американцы не дают команды сбивать самолеты. Судя по всему, сейчас, если полетят, снова собьют. Вы заметили, НАТО двигается медленно. Но это демократия, они всегда двигаются очень медленно. Что меня успокаивает, при всем моем критическом отношении к НАТО, к ЕС и прочим, то, что все-таки вектор в правильную сторону идет. И про Молдову сейчас понимают. Понимают опасность. И даже Трамп уже сказал, что надо Украине выиграть войну. В общем, общий фон потихоньку меняется. Просто надо помнить, что это изменение фона оплачено огромной ценой - кровью украинцев. Украина три с половиной года держится. Понятно, ей все помогают, но воюет она одна. И это, конечно, беспримерный подвиг. И то, что сейчас в Молдове можно проводить выборы, спасибо украинцам. И то, что залетают самолеты и улетают, а не танки заходят в Польшу или в Эстонию, это тоже спасибо украинцам. Но, мне кажется, что общее понимание того, что с Россией надо будет говорить с позицией силы и, что никаких переговоров о мирном сосуществовании с путинской Россией больше невозможно. Мне кажется, постепенно в сознании эта мысль поселяется.
"С точки зрения Трампа, Путин - слабак"
-Мы наблюдаем очередную смену риторики Трампа. На этот раз уже как будто в пользу Украины называет Россию бумажным тигром, потому что Путин бесцельно воюет в Украине. Теперь считает, что Украина может отвоевать всю свою территорию. Насколько хватит Трампа? Мы видим, что заявил Медведев. Это наверняка позиция, которая транслируется на определенную аудиторию. И мы понимаем, что раз Медведев сказал: "А мы все равно сделаем так, что через неделю-две Трамп снова поменяет риторику в пользу Москвы". Что вы думаете?
Трамп, конечно, человек переменчивый, так скажем, аккуратно. Но надо понимать, что риторика Трампа не на ровном месте берется. Трамп - ретранслятор, у него своих мыслей нет. Мыслей у него две: деньги и слава. А что касается содержательных политических вопросов, это то, что он слышит. Его новая риторика, которая прозвучала пару дней назад, на мой взгляд, отражает изменение информационного фона вокруг Трампа. И это как-то коррелируется с его представлениями. Посмотрим с позиции Трампа: ну, понятно, Путин ему симпатичен, как и все диктаторы. Может быть, какие-то есть старые связи, неважно. Но Трампу, конечно, хотелось бы, чтобы Путин делал бизнес. Трамп дал Путину шесть месяцев как минимум - ну, выиграй войну. И оружия меньше, и санкции не вводим. Но он дал ему время закончить войну. Путин, судя по всему, обещал, мол, мы тут завершим, сейчас область захватим. Что Трамп видел? Что они еще потеряли территорию. То есть, с точки зрения Трампа, Путин - слабак. А вот это для Трампа это серьезный аргумент. Трамп не любит лузеров, а Путин выглядит, как лузер сейчас. И это хорошие новости. Видно было и к Зеленскому Трамп стал по-другому относиться. Он как мафия, реагирует на силу, а Зеленский как? У них все в порядке. Трамп говорит, ну, так берите все, сможете - возьмете, теперь ваше время. И сейчас они оружие будут получать. Европа платит за оружие. Так что, это, в какой-то мере, отражение реальной ситуации на Земле. Трамп живет в своих реалиях, которые он изобретает. Но эти реалии базируются на информационном шуме, который вокруг него позволяет эту информацию трансформировать в свои собственные аллюзии.
-Огромное Вам спасибо за то, что нашли время. Конечно, его недостаточно, но мне кажется, что ключевые моменты мы с Вами успели обсудить
Вы вначале говорили о выборах. Я считаю, что не совсем правильно советовать людям, живущим в других странах. Но, так как Путин активно в этих выборах участвует, для меня, моральных ограничений давать советы нет. Выбора-то, на самом деле, никакого нет. В принципе, выбор между прошлым и будущим не может быть выбором. А будущее непредсказуемо, на самом деле. Важно понимать, что гарантий нет. В будущем все может случиться. Но прошлое мы хорошо знаем. На самом деле, между спокойствием кладбища и неопределенностью морской стихии выбирать надо второе.
-Согласна с Вами совершенно, на сто процентов. Еще раз огромное спасибо.
